„Asistăm la o metodă de radicalizare religioasă, care va avea consecințe politice”

INTERVIU cu Corneliu Bjola, profesor de Științe Politice în cadrul Universității Oxford

Corneliu Bjola și-a luat doctoratul în Științe Politice la Universitate din Toronto. În prezent el este profesor de diplomație digitală la Universitatea din Oxford și șeful Oxford Digital Diplomacy Research Group. Cercetările sale se concentrează pe impactul tehnologiei digitale asupra diplomației, negocierile internaționale și metodele de contracarare a propagandei digitale. Recent, el a analizat rolul inteligenței artificiale în diplomație.

În contextul acuzațiilor de manipulare și fake news, care au planat asupra campaniei pentru alegerile pentru Cotroceni, am discutat cu Corneliu Bjola despre posibilele efecte pe care le va avea ascensiunea discursului suveranist și cum a ajuns o parte din România să fie captivă unor mesaje ultra religioase și pe alocuri xenofobe, ale unor politicieni. De ce trece țara noastră prin acest episod mistic, care sunt asemănările dintre campania din Statele Unite și cele din România, cât de adâncă este criza în care se află secularitatea din țara noastră și de ce vom afea de suferit de pe urma unui discurs al urii.

RISE: Campania pentru alegerile prezidențiale de anul acesta a venit cu un element nou, aproape agresiv introdus în discursul public al candidaților : Divinitatea.   

Corneliu Bjola: Sunt mai multe elemente interesante în acest topic. Există această legătură cu mișcarea neoprotestantă din Statele Unite care într-adevăr în România în ultimii ani a devenit foarte viguroasă. Am avut diferite conversații cu oameni dinăuntru mișcării neoprotestante din România și care erau îngrijorați că aproape 80-90% din neoprotestanții români sunt susținători a lui Trump și prin extensie și a mișcării suveraniste, extremiste, naționalist-extremiste din România. 

Deci este o legătură între cele două și cred că filiera neo protestantă este cea care a introdus și a activat foarte mult la noi. Există și această legătură financiară, deci modul în care s-a dezvoltat această relație se bazează pe sprijinul financiar al acestor comunități care creează aderență. Și poate vârful de lance, ceea ce ați remarcat, este că vine cu Georgescu. 

RISE: Călin Georgescu a beneficiat de o largă expunere pe zona de social media, dar mai ales de TikTok și apoi pe canalele de Telegram. 

Corneliu Bjola: Da, dar este un element important aici. Georgescu, înainte să fie propulsat de algoritmi TikTok, anul trecut pe vremea asta, cam șase luni de zile, se învârtea și predica la aceste comunități neoprotestante. Deci e o legătură între Georgescu și ei. Probabil că mișcarea neoprotestantă l-a susținut foarte mult pe Georgescu, mă refer prin vot. Nu avem o analiză sociologică foarte clară, dar bănuiesc datorită faptului că a fost invitat des, a vorbit des și el a introdus foarte puternic acest discurs. Să ne amintim, că discursul lui (și pe care văd că și doamna Gavrilă de la POT l-a preluat) începe și se termină cu fraza de la început. Că noi suntem împreună și ceva cu toți în Dumnezeu. 

Este un mod de prefațare în care spune celor aderenți, apropo de modul de manipulare cognitivă, că se introduce ca o personalitate de autoritate religioasă oarecum și cere aderenților să lase filtrul cognitiv, rațional deoparte. Și dacă sunt tot felul de elemente care ar fi contradictorii cu părerile lor, ei trebuie să cedeze. 

Și ăsta este modul în care funcționează și asta cred că explică pentru mulți simpatia și faptul că în ciuda tuturor declarațiilor extravagante pe care Georgescu le-a făcut, certate cu realitatea complet, mulți încă îl vedeau credibil datorită, cred eu, acestui mesaj religios.

RISE : Cine face parte din publicul care rezonează cu acest mesaj? Numai zona neoprotestantă?  

Corneliu Bjola: Eu aș spune că este acest segment neoprotestant, dar mai cred că depășește zona aceasta, pentru că România este o comunitate mai tradiționalistă și care s-a adâncit în această zonă.

Cred că secularitatea statului român, care a fost întotdeauna programată dar nu foarte mult adaptată, implementată, a cam suferit și eu cred că trebuie să fie o discuție foarte, foarte francă. Ce înseamnă secularitate? Pentru că în momentul în care tu introduci religia peste tot numai de secularitate nu mai poți să vorbești. 

Nimeni nu spune să interzici religia. Dar modul în care religia a ajuns în momentul de față să fie utilizată – un instrument de mobilizare și de legitimizare politică – asta îmi spune mie că de fapt această linie între puterea divină, între sacralitate și puterea seculară a devenit problematică. Oamenii se legitimează prin afiliere religioasă și asta este foarte periculos din toate punctele de vedere. Nu avem un model.

Aș mai adăuga un element că, pe lângă comunitatea protestantă, pe lângă toată această discuție care s-a extins privind secularitate, toate acestea converg și explică, nu justifică, ascendența mișcărilor neolegionare. 

RISE: Și am văzut oamenii din anturajul lui Georgescu care au gravitat și în acestă zonă.

Corneliu Bjola: Da, ei din astea își trag seva. Tot mesajul lor este religios și toată legitimitatea vine din altă parte, nu de la votul românilor, al cetățenilor.  Deci aici cred că aș vedea eu aceste legături mai mult în mișcarea neoprotestantă în România și modul în care ea s-a extins. În acest discurs, în fundalul faptului că această linie de securitate a statului român a fost, deși înscrisă în Constituție, a fost erodată gradual până când a devenit practic fără sens. 

RISE : Mesajul lui Georgescu a venit însă pe un teren fertil. Pe canale de Telegram oamenii se îndemnau la rugă pentru candidatul Georgescu la ore fixe. Promovau ideea de post negru în grup, chiar și în rândul minorilor.  

Corneliu Bjola: Ce-mi descrieți sugerează anumite similarități cu DAESH și care nu pot fi trecute cu vederea. În momentul în care se îndeamnă la simbolism și la rugăciune este de fapt o activare emoțională pe care și Daesh a practicat-o în trecut. Ideea fiind de a crea o afiliere foarte puternică la nivel emoțional în această comunitate. Și să nu ne așteptăm că este inocentă. Modul în care această îndoctrinare religioasă are loc, ea dă și rezultate. Pentru Deash, de exemplu, ideea era de a crea un clivaj foarte puternic între cei care erau credincioși și cei care nu erau credincioși. Și știm foarte bine ce a urmat în cazul Daesh. Justificarea pentru tot felul de asasinate, pentru tot felul de violențe. 

Să nu ne mirăm dacă vom găsi, mă refer la cei care aderă, oameni care devin foarte credincioși, foarte radicali. Această creare de comunitate puternic emoțională, cu 10 rugăciuni pe zi cu tot felul, și îndoctrinare de copii demonizează pe oricine care nu face acest lucru. De aici, propensitatea de a-i desconsidera pe cei care nu cred și că multe abuzuri împotriva lor pot fi făcute. 

Dar al doilea lucru și mai Important, pe care Daesh l-a făcut este de a reîncadra sau rediscuta, în termeni de luptă sau existență socială, în care totul devine o luptă religioasă. Politica devine o luptă religioasă în care te lupți cu răul absolut. Și modul în care tu trebuie să te justifici are numai o bază religioasă. 

RISE: Interesantă poziția dumneavoastră, mai ales că astfel de exemple le regăsim în video promovate de Georgescu în care el susține că se lupta sa în campania electorală este similară cu lupta Arhanghelului Mihail cu Satana.   

Corneliu Bjola: Deci asistăm clar la o metodă de radicalizare religioasă, care va avea consecințe politice. România a mai trecut prin treaba asta. De asta vorbeam de neolegionari. Nu este întâmplător că acest cancer reînvie când avem această recrudescență radical religioasă. Nu este întâmplător, asta s-a întâmplat în trecut pentru că în momentul respectiv, când se depășește un anumit prag, politica devine o mișcare religioasă foarte, foarte puternică. 

Georgescu a introdus acest element în discuție, probabil că alții vor încerca să-l recultive în alte metode. Dar secularitatea statului trebuie apărată. Dacă lucrul acesta este ignorat, cred că ceea ce vedem în momentul de față s-ar putea să fie redus față de ce vom vedea în viitor.  

Referitor la mișcarea neoprotestantă, o să vedem și problema avortului care a început să fie introdusă tot pe canal american și care ajunge în România. Anumiți candidați au fost întrebați cum se poziționează pe avort. Asta în condițiile în care România are o altă tradiție, o altă memorie istorică. Dar vedem că aceste elemente venite din canalul neoprotestant sunt introduse în spațiul public cu justificare religioasă  și care încep să aibă repercusiuni politice. 

RISE: Care este responsabilitatea Bisericii Ortodoxe, în această chestiune?

Corneliu Bjola: Biserica Ortodoxă eu cred că este instituțional oarecum paralizată. Și când a fost cazul cu Teodosie din Constanța. S-a discutat în ce măsură să-l sancționeze, dar înțeleg că instituțional au nevoie de o majoritate în Sinod, majoritatea pe care nu o au niciodată. Deci este foarte greu să ia sancțiuni împotriva lui Teodosie, un fel de – ca să fac o paralelă mai mare –  cam ce se întâmplă la nivel european cu Ungaria. Foarte greu să scapi de ei odată ce au intrat. 

Dar, rolul bisericii ortodoxe nu se reduce doar la a marginaliza aceste voci care promovează idei nocive, ci și la modul în care se face educație la nivel de parohie. Opinia mea este că Biserica Ortodoxă se află într-o fel de competiție cu neoprotestanții. Ea vede că pierde din aderență și pentru a rămâne autoritară supralicitează. Este o anumită tendință probabil ca unele personaje să fie mai vocale. Nu mă refer la toate vocile, pentru că la nivel de Sinod nu se practică. Și asta se întâmplă pe fondul acestei desecularizări a statului român.

Aici este o problemă legată de Biserica Ortodoxă, în ce măsură ea trebuie să facă o deradicalizare la nivel de preoți. Și să fim sinceri că eu am văzut treaba asta de ani de zile – preoți care vorbeau în timpul pandemiei le spuneau oamenilor să nu păstreze distanța că Dumnezeu îi va proteja. Mi s-a părut foarte ciudat și am fost șocat că acei preoți nu erau foarte bătrâni. Erau tineri. 

Deci Biserica Ortodoxă ar trebui să fie mult mai îngrijorată cu modul în care se face educația la nivelul preoților și să ia măsuri de deradicalizare. Asta înseamnă curaj și tăiat în carne vie. Va fi în stare Biserica Ortodoxă să facă acest lucru? Rămâne de văzut.

Dar cred că problema mai serioasă este la nivel de stat, care să insiste pe această re-secularizare a statului român pentru că drumul pe care îl vedem în momentul de față este un fel de teocrație. Unde mai devreme sau mai târziu Constituția nu va mai conta, dar va conta Biblia. 

Aduceți-vă aminte când Georgescu spunea eu nu conduc prin partide, că eu conduc prin popor, că eu sunt unsul lui Dumnezeu – cam aia e. Este un mesaj pe care te obișnuiești să-l auzi în Iran. iar în Iran, în momentul de față, nu te mai miri pentru că știi cu cine ai de-a face. Dar România este o țară totuși europeană, să ai genul acesta de discurs nesancționat, ba chiar îmbrățișat de o parte din populație mi se pare foarte problematic. 

RISE: De ce credeți că Biserica ortodoxă nu a reacționat mai ferm prin vocea patriarhului Daniel. 

Corneliu Bjola: Probabil că le este frică de sciziune. Eu nu cred că sunt chiar așa de marginali oamenii care simpatizează cu Teodosie. S-ar putea să fie mai mulți și atunci  există această frică de sciziune și pentru Daniel important este să aibă control și să nu ajungă la această rupere, pentru că acesta este drumul. Dar asta este o lipsă de asumare pentru că lasă problema nerezolvată și s-ar putea să devină și mai problematică și mai greu de controlat.  

RISE: Ce se va întâmpla cu acest electorat? 

Corneliu Bjola: Nucleul a existat întotdeauna chiar și când era primul președinte Ion Iliescu despre care nu putem să spunem că era mare religios. Și totuși la momentul respectiv Iliescu încerca să cultive această relație cu biserica. Genul acesta de erodare a secularității statului român a început în timp. A fost această intenție relativ bună, de introducere a religiei în școli.

Cursuri de religie se fac și în Marea Britanie dar mai mult de filozofia religiilor. Pentru că ai nevoie de a crește niște cetățeni care să înțeleagă, să se dezvolte intelectual mai mult decât o îndoctrinare religioasă. S-a văzut, de exemplu, în cazul acestor cursuri de religie, uneori preoții (și a fost un caz la Buzău) l-au susținut pe Georgescu.  

În momentul de față s-a ajuns la un punct critic în care Georgescu pe fondul mai multor probleme sociale a reușit să impună acest discurs, culmea că a avut foarte mare rezonanță și asta este și motivul pentru care ceilalți, inclusiv Victor Ponta, sau doamna Lasconi, încearcă să pescuiască în acest bazin. Ei sunt motivați de ideea de a câștiga cât mai multe voturi dar se creează un precedent care nu prea văd cum ne va putea conduce la o situație bună pe viitor.

Cel mai bine ar fi să ai un candidat din tabăra cealaltă, care să reconstruiască oarecum o idee a secularității. Dar este foarte dificil în momentul de față pentru că orice idee de separare a Bisericii de stat este portretizată în termeni foarte negativi. 

RISE: Care sunt riscurile pe termen mediu și lung?

Corneliu Bjola: Riscăm să ajungem în punctul în care discursul lui Georgescu să fie unul normalizat, la nivel de politică. Un Georgescu care spunea că el nu avea niciun fel de program, avea cîteva idei, majoritatea toxice, dar avea aderență prin discursul religios. Dacă scoatem discursul religios din partea lui Georgescu nu cred că el ar fi avut mare aderență la public. Sau nu avea genul de suport pe care l-am văzut în ultima perioadă. Deci acesta este marele pericol – în următorii ani să ne trezim cu vreo doi, trei Georgiști chiar în finală.

S-ar putea și anul ăsta, în mai, să avem bătălia finală între doi astfel de exponenți – Victor Ponta și George Simion. Nu este un scenariu exclus. Și cred că în acest caz discursul religios va fi foarte pronunțat într-o competiție între cei doi. Oamenii s-au sfiit public să vorbească despre religie. A vorbi despre religie în spațiul politic românesc este un tabu, pentru că asta a fost în ultimii 35 de ani. Au fost rare persoanele care au spus hotărât de ce este nevoie ca această separare dintre biserică și stat să fie apărată și protejată. 

Există această alunecare spre zona religioasă caracteristică lui Georgescu, și o vedem și-n cazul lui Trump, oamenii nu mai judecă, nu-și mai acordă votul în baza unor platforme, a unor idei concrete care să slujească comunitatea. Dar votează în baza unei polarizări care este făcută din ce în ce mai mult pe criterii religioase. Și noi știm istorie.

Și unde clivajul religios este foarte puternic, mai puternic decât cel ideologic dreapta-stânga,  oamenii sunt foarte imersați în el și, cum spuneam și în cazul Daesh dar și în istoria europeană dintre protestanți și catolici, și îi văd pe ceilalți ca neoameni. Îi demonizează. Ei nu au dreptul să existe. Nu am ajuns încă acolo, deși neolegionarii cam în zona aceasta se învârteau față de evrei. Față de cei pe care considerau ei necredincioși. Deci nu este o dezvoltare, nu este nimic pozitiv, ba dimpotrivă. Această linie de separare între stat și biserică să fie aparată, nu numai proclamată. Apărată, mult mai viguros. 

Da, o să fie opoziție, o să fie reacții, dar eu cred că există oameni și în România care își dau seama că în timp ce libertatea religioasă trebuie respectată, în același timp nu se poate accepta genul de discurs promovat de Georgescu și care conduce la îndoctrinare și radicalism religios.